– Таяуда Алматыда 200-ге жуық көше мен бірнеше аудан аты қазақшаланды. Мұны биліктің, қалалық деңгейде болсын, қазақшалана бастауы деуге бола ма? Және, берілген атауларға бағаңыз қандай?

– Қазақшалануға бет бұруы деуге де болады. Бірақ, бұл жұмыстардың да «әттеген-айлары» бар. Олай дейтінім, мәселен, Ақбөкен, Қарылғаш, Лашын, Шағала, Мейірім деген секілді көшеге беруге мүлдем келмейтін абстрактылы атаулар қойылды. Тіл комтитетінің ономастикаға байланысты осыдан екі-үш жыл бұрын шығарған әдістемелік құралында «абстрактылы, жалпы атауларды көшелерге беруге болмайды» деп нақты жазылып, жақшаның ішіне (мысалы, Қарлығаш) деп қойған. Ал, бізде Алматыда Қарылғаш атауы берілді.

Екінші «әттеген-айы», «Нұрәлем», «Нұршашқан» деген сынды «нұр» сөзін қосқан атаулар көбейді. Бір кездері Елбасының өзі бұл сөзді кез-келген жерге қоса бермеуді ескерткен-ді. Ол сөзге пысқырып жатқан жоқ.

Меніңше, аталмыш мәселелерге республикалық ономастика комиссиясы әлі дұрыс көңіл бөлмей отыр. Тіпті, ономастиканың адамдары қарамастан қол қойып бере салады ғой деймін. Мұны дер кезінде тоқтатып, түзейтін нақты бір норматив керек. Қандай атауларды қоюға болатынын не болмайтынын нақты шеңберге түсіру қажет. Мысалы, мен Алматы көшелерінің біріне кеше берілген «Шағала» атауын түсінбеймін. Оны қасында теңізі бар Ақтауға немесе Атырауға берсе, бір жөн. Алматыға қандай қажеті, қатысы бар. Ол шағаланың сол көшеге қандай белгілі бір тарихи байланысы бар?! Құр әншейін қоя салған. Қысқасы, «әйтеуір қазақшаласақ болды» деп жүрдім-бардым қарау.

– Қазақшаланған атаулардың өзі халықтың тіліне сіңісті болып кете бермейтіні бар. Қала ішіндегі көше аттарының өзі көбіне әлі бұрынғысымен айтылады. Бұл арада не істеу керек?

– Бұл тұрғылықты халықтың саяси ұстанымына байланысты мәселе. Мысалы, «Ташкентский» даңғылын күнделікті тілдік қолданыста әлі толық Райымбек даңғылы дей бермейміз. Ал, керісінше, Ақтау қаласына осы атау берілгенде бір жылдың ішінде бұрынғы «Шевченко» аты ұмытылды. Себебі, сол жердегі азаматтар Ақтау атауын қолдануға бірден көшті. Бұл сол қаладағы халықтың қазақи болғанынан, ұстанымы осы атауға келетіндігінен болса керек деп ойлаймын.

– Көше, жер-су, елдімекендердің толық қазақшаланбай жатуы мен өзіңіз жиі айтатын қоғамның, мемлекеттік билік тармақтарының қазақыланбауының арасындағы байланыс қандай?

– Екеуі бір-бірімен тікелей байланысты. Соңғысы қазақыланған сайын алдыңғысына қатысты атаулар көбірек шығады. Қазақ атауларының көп қойылуы қазақ жерінде тұратынымызды есімізге салады. Бұл ұлттың, мемлекеттің негізі қаланып жатқанын білдіреді. Бірақ, соны түсінетін тұрғындар бар ма?!

Мысалы, Қостанайда әлі күнге «Северный», «Южный» деген ықшам аудандар бар. Жауаптылардан оларды неге қазақшаламайтынын сұраса, жауап бере алмайды дейді. Біз мына жақта 100 көше қазақшаланғанына мәзбіз, ал ана жақта әлі бұрынғы қалпы. Естуімше, Қостанай облысында әлі күнге 500-ге жуық Ленин атындағы көше бар. Мысалы, Рудный қаласындағы басты көше әлі Лениннің атында. Соны ауыстыру жөнінде бастама көтеріліп еді, жергілікті халық қарсы болды.

Бұлай болмас үшін идеологиялық тұрғыдан ескірген атауларды өзгерту жұмыстары белгілі бір заңмен жүргізіліп, идеологиялық ескірген атауларға не кіретінін нақты көрсету қажет. Коммунистік идеологияға байланыстысын да, Ресей империясы қойған атауларды да. Олар да жаулап алушылардың біздің жерімізге идеологиялық тұрғыдан қойған атаулары кезінде. Мысалы, кеше ғана өзгертілген Бутаковка. Осының бәрін түсіндіріп, көрсетіп, нақты тізімін жасап барып атауларды өзгертсе, тіл басқармалары, комитеттер қазіргідей шырылдамас еді. Қарсы болып жатқандарға әкімдік сондай заң бар екенін алға тартып, сол заңды ұстанып жұмыс істер еді. Қазіргі жағдайда ондағы әкімшіліктер Ленин көшесінің атын ауыстырамыз дейді де, жергілікті халық қарсы болса, бастаған ісін тоқтатуға мәжбүр.

Бізде мұндай ұлттық мүддеге қатысты дүниелерде орыс тілділер күреседі, мейлі ол заңсыз болса да, қисынға келмесе де. Ал, қазақ тілділер күреспейді. Қазақ тілділер күресе қалса, жергілікті органдар, атқарушы билік олардың «аузын жабуға» тырысады. «Қоя тұрыңдаршы, кейін өзі орнына келеді ғой» дегенді айтады. Бірақ, қозғалмаса, ешнәрсе өздігінен орнына келмейді. Қазақта «жағаласқанның жаны қалады» деген жақсы сөз бар. Біз қазір жағаласуымыз керек. Кеңес одағы тарағалы Ресейдің өзінде 700 мыңнан астам атау өзгерді. Бұрынғы Уляновск, Куйбышев, Екатеринбург, Ленинградтардың бәрі өзгерді. Ал, осындай уақытта біз ескірген атауларды алып тастай алмай отырмыз.

Тағы бір мәселе, бұларды орыс тілді аудиторияға түсіндіру жұмыстары жеткіліксіз. Сосын, олар тек қазақша атаулар беріп жатыр деп ойлайды. Олай емес. Мысалы, кезінде Шығыс Қазақстандағы Лениногорскіге Қонаевтың атын бермек болды. Бірақ, комиссия қарай келе Риддердің атын беруге шешім етті. Өйткені, ондағы кенді Риддер деген неміс геологы ашқан. Яғни, тарихи қатыстылығы бар. Алматыдағы көшенің бірі Брусиловксийдің атында. Ол қазақтың опера өнерінің негізін қалаушылардың бірі. Демек, Қазақстанға еңбегі сіңген. Қысқасы, ел-жер, ауыл, қала, көше атауларын қоюда дүниежүзіне ортақ негізгі шарт бар. Ол сол ауылға, елге, қалаға еңбегі сіңген адам болуы тиіс.

– Ұлтына қарамастан…

– Ұлтына қарамастан. Сіңірген тарихи еңбегіне байланысты. Ономастика мәселесі – саяси мәселе. Өйткені, отаршылдықты еске салатын атаулардың ауысқанын қаламайтын ұлт өкілдері бар. Атау кетсе, өздерін далада қалатындай сезінеді де іштей қарсыласады. Оларды мен түсінемін де. Бірақ, атау өзгеруі қажет, қазір заман басқа. Ол үшін нақты заң керек.

– Дәл қазір тіл мәселесінде де неге заң арқылы қатаң шараларға бара алмай отырмыз?

– Мемлекеттік тілдің дамымауына бір себеп оған қажеттілік жасалмағанында. Қажеттілік жасамай оны ешкім оқымайды, үйренбейді. Өйткені, ешкімге қажеті жоқ. Ал, оны жасаудың екі ғана жолы бар. Біріншісі – заң арқылы. Біз әлі 1989-жылғы кеңес кезіндегі заңмен жүрміз. Екіншісі, қазіргі Роза Бейсембайтегінің, Оғыз Доғанның жасап жүрген әрекеттері арқылы. Яғни, жекелеген азаматтардың мемлекеттік тілде ғана сөйлеп, ресми тілді мойындамауы. «Орыс тілінде айта берсін, мейлі. Тілді таңдау еркі бар. Бірақ, мен қазақ тілінде жауап беремін» деген ұстаным.

Енді біз бұл жолдың қайсысына түсетінімізді мен білмеймін.

– Қайсы жол нәтижелі болады деп ойлайсыз?

– Екеуі де. Мемлекет тілге жағдай жасауы керек. Ал, азаматтар мемлекеттік тілде сөйлеп, жазып, басқа тілде жазылған қағаздарды қабылдамауы қажет. Бірақ, мұның бәрі мәдениетті түрде жүргізілсе. Біздің қорқатынымыз, бұл керісінше кейде айқай-шу, екі азаматтың арасындағы шиеленіс түрінде көрініс тауып жатады. Бұл мәселе мәдениетті түрде және ұлттық науқан ретінде жүзеге асуы шарт. Балтық жағалауы елдері бір жағадан бас шығарып солай жасаған. Өкінішке қарай, бізде ол жоқ.

– Үкімет пен Парламент жұмыстарын мемлекеттік тілде жүргізуі керек деген Елбасының сөзі неге аяқсыз қалды?

– Себебі, орыс тілді билік үшін бұл орысша айтқанда «шкурный вопрос». Содан Елбасы сөздерінің өздеріне ұнайтындарын ұран етіп ұстанады, ұнамайтындарын ұмыт қалдыра салады. Тіл – қарынның қамы. Қазақ тілі ресми тілді басса, олардың 80 пайызы жұмыссыз қалады.

Статистика бойынша, Қазақстан азаматтарының 18 пайызы орыс тілін білмейді. Бұл көрсеткіш Грузияда 80, Тәжікстанда 67, Өзбекстанда 60, Қырғызстанда 50 пайыз. Сөйте тұра мемлекеттік орындар бізге орыс тілінде сөйлейді, жазады. Өздеріне ыңғайлысын ойлайды. Өйткені, мемлекеттік тіл алдындағы жауапкершілік жоқ. Жаңа айтып өткенімдей, біріншісі мемлекеттік заң, екіншісі Балтық жағалауы елдеріндегідей азаматтық белсенділік, үшіншісі мемлекеттік тіл жауапкершілігі. Осы үшеуінсіз тіліміздің мәселесі шешілмейді.

– Жалпы, Қазақстан азаматтығын алатындарға және мемлекеттік қызметке кіретіндерге мемлекеттік тілді білу міндет дегенді енгізуге не кедергі?

– Іргеміздегі Ресейде азаматтық алу үшін орыс тілінен, тарихынан емтихан тапсырады. Енді олар үш жыл бұрын сол елге уақытша жұмысқа баратын гастербайтерлерді орыс тілінен, тарихынан емтихан тапсыруға міндеттейтін заң енгізді. Ал, біз әлі азаматтығымызды алатындарға соны міндеттей алмай келеміз. Біз бұл мәселені «Ақ жол» партиясының төрағасы Азат Перуашевпен Парламентке дейін көтердік. Бір қызығы, соған қарсы шыққан өзіміздің қазақ азаматтары. Яғни, мәселе өзімізде.

– Қазақтың саны көбейсе, қазаққа қатысты осындай тілдік, ұлттық мәселелер өздігінен шешіледі деген көзқарас бар. Мүмкін бе?

– Мүмкін. Бірақ, бұл үшін қазаққа қатты бір толқыныс, «жарылыс» керек. Бірақ, қазір сол «жарылыс» қажет пе?! Мемлекет өзіміздікі. Заңды шығару өз қолымыздаз. Жауапкершілікті қою түкке тұрмайды. Тек, соған ниет жоқ. Өйткені, билікке қазақ тілінің қажеті жоқ.

Иә, 1989 жылы мемлекеттік тіл қазақ тілі деп айқаймен жасалды. Біз ғана емес, ол кезде одақтың ішіндегі барлық мемлекет жасады. Одан кейін басқа елдер заңдарын бірнеше рет ауыстырды. Себебі, ахуал өзгерді ғой. Ал, бізде әлі күнге дейін сол күйінде қалды. Өйткені, басшыларға, олардың орыс тілді балаларына қажеті жоқ. Қазақ тілі енсе, жұмыссыз қалатындарын біледі.

– Жаңа посткеңестік елдердегі орыс тілін білмейтіндердің статистикасын келтірдіңіз. Ең аз көрсеткіш бізде екен, яғни, керісінше орыс тілін білетіндер көп. Кеңес Одағынан бір кезеңде тәуелсіздік алсақ та, неге әлі күнге олар секілді орыс тілінің ықпалынан арыла алмай келеміз? Бұл, жаңа сұрағанымдай, нақты да қатаң шараларға бармай, «көбейіп алайық, көрсетеміз сосынның» салдары емес пе?

– Олар тәуелсіздік алысыменен мектептердегі орыс тілінің бәрін тоқтатты. Нақты істерге көшті. Тәуелсіздікті олар қайтадан баяғы кеңестік республиканың бірі сияқты болып қалу үшін емес, шын мәнінде тәуелсіз мемлекетін жасау үшін алды. Осы ұстанымды алға қойды. Ал, біз әлі күнге дейін тәуелсіздікті не үшін алғанымызды білмейтін секілдіміз. Сөйтіп, кішкентай «КСРО» болып қалдық. Сол тіл, сол дінге, ұлтқа көзқарас. Бұрын «формасы ұлттық, мазмұны социалистік» деген болатын. Қазір де сол, формамыз ғана бар.

Бізде жоғарыда отырандардың, маған ренжімесін, бір де біреуі тәуелсіздік үшін күрескен жоқ. Парламентте Желтоқсан оқиғасына қатысқан Нұртай Сабильянов қана бар. Сондықтан, олар білмейді, тәуелсіздікті не үшін алғанымызды түсінбейді.

– Қазақ тілін ресми тілдің көлеңкесінен шығара алмай жатқан өліара тұста, «үш тілділіктің» енгізілуін неге жоримыз?

– Бұл қазақ тілін дамытпауға арналған бағдарлама сияқты көрінеді де тұрады. Атала қылып жіберу. Мейлі, Шәкәрім секілді 8 тіл, әл-Фараби секілді 80 тіл біл. Қанша тілді меңгер, ол міндетті емес. Біздің заңда тек мемлекеттік тілді білу талап етілген. Басқа қанша тіл білгің келсе де, өз еркің.

Бұл мәселеде асыра сілтеушілеріміз Президенттің айтқанына мүлде басқа ұғым беріп жіберді. Ертең осы үш тілдің ішінен орысша мен ағылшыншаны білетінді жұмысқа аламыз, қазақ тілін ғана білетінді алмаймыз, өйткені алдыңғысы үш тұғырлы тілдің екеуін біледі демесіне кім кепіл?!

– Әріптесіңіз Әзімбай Ғали алда келе жатқан халық санағына қатысты, қазақ болып жазылғысы келген басқа ұлттар болса, тілегін орындауымыз керектігін, өйткені қалайда қазақтың санын арттыруымыз қажеттігін айтыпты. Басқа ұлттарды қазақ деп жаздырғаннан ұлт ретінде ұлғая аламыз ба?

– Дұрыс мәселе. Бұл арада мәселе қазақ болып жазылу осы қазақ мемлекетінің нақты азаматтығының белгісі болып табылатындығында. Соны түсінуге тиіспіз. Қазақ болып жазылғысы келген еліміздегі өзге ұлт өкілдерін бетінен қақпау керек. Мысалы, «я американец, испанского происхождение» деп жатады ғой. Сол секілді «мен қазақпын, тегім өзбек» дейді де. Өзінің тілегі болса, жаздыру керек.

– Латын әліпбиін енгізу ше, не береді?

– Осыған көшкен кезде біз үш тілділіктің үлкен зардабын тартамыз. Неге дейсіз ғой, мәселен, ағылшын тілін оқытып жатырмыз. Ағылшын тіліндегі таңба басқаша дыбысталады да, латын әліпбиінде ол басқаша дыбысталады. Ағылшын тілі де латын графикасына негізделген. Және, орыс тілінде кириллицаны қатар үйретеміз. Сонда осының бәрін бірге оқыған алты жасар баланың басы, миы не болмақ?!

Ақылы бар министрлік болса, латын графикасына толық көшіп болғанша үш тілділікті кейінге 10-15 жылға шегере тұруы керек еді. Үш тілділікке қарсы емеспіз. Мәселе, соны енгізу технологиясы үлкен сұрақтар туындатуда. Бастауыш сыныптарды үш тілде оқыту ешбір мемлекетте жоқ. Және, жоғары сыныптарда негізгі пәндерді ағылшынша өткізбекші. Мейлі, шетелден ағылшын тілінде сабақ беретін мұғалімдерді жалдап алып келдік делік. Ал, соны түсінетін, ағылшын тілінде оқытқан математиканы қабылдай алатын оқушы, сынып бар ма? Жоқ. Онда неліктен өзімізді өзіміз алдаймыз?! Бұл болмайтын нәрсе. Соған қаншама ақша кетіп жатыр. Иә, белгілі бір дарынды балалар болады да, соларды іріктеп алып арнайы мектепте тілге, басқаға оқытатын тәжірибе бар. Жалпыны бірдей үш тілде оқыту… Біріншіден, мұның қажеті жоқ. Екіншіден, ол жүзеге аспайды.

– Қазіргі жоғарыдағы кадрлық тағайындауларға бағаңыз қандай? Жиі ауыс-түйіс немесе қоғамға атқарған ісі тұрмақ аты беймәлім адамдардың аяқ астынан министрлік тізгінін ұстауына дейсіз?

– Бұл бізде бәрін бір ғана адамның тағайындауынан болып тұрған нәрсе. Министрлікке кандидатурасы ұсынылған адамның сол орынға лайықты не лайықты еместігін ағылшындардың парламенті сияқты талқылау деген жоқ. Қысқасы, биліктің қалай жұмыс істейтіні және оны халықтың бақылауы деген секілді демократияның негізгі талаптары жоқ.

Біз қазір қазақ мемлекетін құра аламыз ба, жоқ па деген өтпелі кезеңде тұрмыз. Осындай уақытта жоғары басшылыққа келген адамнан қазақ қоғамының бірінші көргісі келетіні – оның азаматтық көзқарасы, ұстанымы, ұлттық көзқарасы. Егер бізге тек білікті маман ғана керек болса, онда әр саланың жетекшісін шет мемлекеттерден-ақ алдыра салайық. Жоқ, ол емес. Бізге осы қазақ мемлекетінің болашақ саясатын білетін, сол тәрбиені, сол менталитетті білетін, қысқасы, ұлтқа деген азаматтық тұғырнамасы қалыптасқан адам қажет.

– Әңгімеңізге рақмет. 

Айбар САҚ