Карикатура: Ғалым Смағұлұлы.

Отношения между Казахстаном и Россией важны не только для развития ЕАЭС, но и влияют на динамику всего евразийского региона. Каким образом Москва и Нур-Султан проходят тест на прочность двусторонних отношений? Как две страны определяют расклад в ЕАЭС? Присутствует ли информационная война между двумя странами и как охарактеризовать природу их взаимоотношений? Эти и другие вопросы в интервью CAAN с казахстанским историком, востоковедом Султаном Акимбековым.

—Можно ли говорить о том, что недавние выпады, связанные с телевизионными заявлениями депутатов Государственной думы РФ Вячеслава Никонова и Евгения Фёдорова, касающиеся современной территории Казахстана, негласно повлияли на охлаждение отношений между Москвой и Нур-Султаном? Тем более, что МИД Казахстана после этого отправил ноту протеста временному поверенному в делах России Александру Комарову.

-Отношения между Казахстаном и Россией все-таки значительно масштабнее, чем упомянутый эпизод с российскими депутатами. Здесь и вопросы экономики, политики и очень многое другое. Один эпизод не может оказать влияния на такую сложную систему. Поэтому и казахстанская, и российская сторона сразу же демонстрировали намерение завершить выяснение отношений. Скорее можно считать, что со стороны Казахстана это был своего рода тактический ход. Таким образом Казахстан публично продемонстрировал свое несогласие с некоторыми аспектами российской политики в области идеологии. Например, можно упомянуть интервью от 14 октября 2020 года министра иностранных дел России Сергея Лаврова российским СМИ, где он высказался, в том числе и по вопросам внутренней политики Казахстана. Понятно, что министр все-таки официальное лицо. В этом смысле депутаты Никонов и Федоров более подходящие персоны для публичной реакции нашего министерства иностранных дел. Ответ российской стороны был предсказуем, что эти депутаты не отвечают за формирование внешней политики.

Эти депутаты не отвечают за формирование внешней политики

У Казахстана, скорее всего, была некая потребность для такого демарша, связанная с тактическими обстоятельствами. Для России это стало сюрпризом. Скажем так, стороны прояснили свои позиции. На отношения в целом этот эпизод, скорее всего, не повлияет.

—В 2021 году роль председателя в ЕАЭС принимает на себя Казахстан. Каким образом отношения между Казахстаном и Россией влияют на ЕАЭС?

-Казахстан и Россия, несомненно, являются наиболее важными странами для этой организации. И не только потому, что сама ее идея появилась с подачи первого президента Нурсултана Назарбаева в 1994 году. Кроме того, кроме России только Казахстан в составе ЕАЭС имеет похожую структуру экономики, определенные финансовые возможности. Все это на фоне активного использования двумя странами рыночной модели и наличия соответствующих компетенций. При всем уважении к третьему основателю ЕАЭС – Беларуси, но в этой стране реализована модель государственного капитализма. В то время как ЕАЭС все-таки теоретически должен основываться на идее свободной торговли, на чем-то очень похожем на ранний Европейский Союз. Для этого необходим рынок и предварительное сближение параметров стран, как это делали в Европе. Но у нас с этим все сложно. Скорее от Европы мы берем процесс усиления бюрократии в лице Евразийской комиссии.

Казахстан в составе ЕАЭС – один из наиболее самостоятельных участников

Просто ЕАЭС нужно было создать, поэтому, собственно, закрыли глаза на особенности белорусской экономической модели. Впоследствии точно также не стали учитывать специфику экономик Армении и Кыргызстана. Здесь также надо учитывать зависимость трех указанных экономик от России. В этой ситуации Казахстан в составе ЕАЭС – один из наиболее самостоятельных участников, у которого теоретически есть возможность формулировать собственное видение ситуации и готовность его отстаивать. Причем, не только в контексте собственных интересов, но и общей концепции развития этой организации, раз уж мы оказались в ее составе.

—5 января в официальной, государственной газете «Егемен Қазақстан» была опубликована статья президента Касым-Жомарта Токаева «Независимость превыше всего», где он пишет, что «каждый народ должен сам писать свою историю, не поддаваясь влиянию чуждой идеологии». Там же говорится о необходимости формирования качественно новой национальной идентичности. Какие выводы из этой статьи можно сделать для будущего российско-казахстанских отношений?

-В статье, безусловно, поставлены важные вопросы, в том числе о написании исторических работ. Такая потребность есть у любого народа. История – это основа идентичности. Теперь вопрос в реализации заявленных планов. Потому что обобщающую историю писать очень непросто. В определенном смысле узкоспециальные темы раскрывать не то чтобы проще, скорее удобнее. Дело в том, что обобщающая история непременно должна затронуть, в том числе и очень чувствительные темы. В нашем случае это почти вся история отношений с Россией. Причем, это не только история с начала XVIII века, а также история со времен Золотой Орды. По крайней мере, по этому вопросу в последнее время происходит очень много вопросов.

Но еще более трудными являются вопросы Российской империи, Советского Союза, которых очень много, некоторые из них могут быть очень болезненными. Так что написать обобщающую историю это не означает просто изложить факты, как это обычно происходит в учебниках для школ. Для этого надо раскрывать много трудных тем и давать им собственную оценку.

Это очень непросто. Собственно, в статье президента Касым-Жомарта Токаева уже есть момент, который демонстрирует, что он учитывает сложность ситуации. Так, он призывает изучать голод 1921-22 годов, но ничего не говорит о более трудной ситуации с голодом 1932-1933 годов. Понятно, что связано с особой чувствительностью этой темы.

—В конце ноября 2020 года в Казахстане вышел фильм режиссёра Марины Кунаровой «Плач великой степи», посвящённый периоду Ашаршылық (голод 1932-33 гг.). В России была опубликована книга Верхотурова под заголовком «Казахский геноцид», которого не было», что вызвало негодование в Казахстане. Можно ли говорить об активизации информационной войны между Россией и Казахстаном? К чему это может привести?

-Несомненно, что трагедия с голодом 1932-1933 годов в Казахстане является наиболее сложной для рассмотрения исторической темой. Понятно, что она не может не затрагивать отношений Казахстана с Россией. Причем, как с точки зрения государственной идеологии, так и с позиции общественного мнения. Для части общественного мнения в двух странах характерны диаметрально противоположные оценки произошедшей трагедии. Для государственной идеологии двух стран сложность заключается в том, что в современной России многие считают, что она является преемником СССР. Это накладывает свои ограничения на темы, связанные с этой страной, хотя ее уже нет.

Трагедия с голодом 1932-1933 годов в Казахстане является наиболее сложной для рассмотрения исторической темой

Собственно, история с книгой Дмитрия Верхотурова вполне отражает уровень напряженности вокруг острых тем. При том, что в 2013 году он написал другую книгу про голод в Казахстане, где оценки были совсем другими. Очевидно, что такие метания Верхотурова в первую очередь связаны с идеологией, история в данном случае только антураж. Поэтому и получился такой «боевой листок» идеологического фронта.

В 2013 году Верхотуров писал. «С точки зрения имевшихся тогда планов оседания, становится понятно, почему детальному проекту оседания не уделялось внимания. Главное было – «освободить» землю, а уж как устроятся казахи в новых условиях, мало кого волновало, поскольку все руководство было согласно с тем, что казахов нужно было принести в жертву массовой распашке степей, в особенности в Северном Казахстане, считавшемся «оседло-земледельческим районом». В то время как 2021 году его позиция резко изменилась. «Идеология эта антироссийская по своему характеру. В ее рамках казахи преподносятся только как жертвы политики, проводимой центральным советским руководством. Поскольку Россия официально провозгласила себя правопреемником СССР, то, по логике казахских «голодоморщиков», за результаты этой политики отвечать и каяться тоже должна Россия. Их не особенно останавливает тот факт, что Казахская АССР тогда была частью России и входила в состав РСФСР, и тот факт, что эта самая политика проводилась руками руководства Казахской АССР, в том числе и в значительной мере руками этнических казахов».

В принципе такое изменение позиции возможно, но все-таки не за такой короткий период времени. Хотя возможно, что на изменение позиции этого автора повлияло изменение конъюнктуры. К этому можно отнести и более активное внимание в Казахстане к трагедии голода 1932-1933 годов. Конечно, здесь есть самые разные суждения, современные средства связи, социальные сети предоставляют возможность высказывания для самых разных позиций, в том числе довольно жестких. Но выпуск фильмов, переводы книг западных авторов по проблеме голода отвечают потребностям общественного мнения знать больше о произошедшей самой масштабной трагедии. Причем, книги западных авторов, Роберта Киндлера и Сары Камерон, переводят и публикуют главным образом в той же России. Просто эти работы стали более доступны для широкой аудитории. Естественно, это касается и фильмов по этой проблеме.

Но это нельзя назвать информационной войной. Потому что и книга Верхотурова, и фильм Кунаровой появляются вследствие потребностей разных групп общественного мнения. Государственные органы с обеих сторон, как раз, стараются максимально дистанцироваться от самых сложных тем. Хотя, может быть, это не самая лучшая тактика. В нашем мире невозможно просто замолчать проблему. Всегда будут писать, переводить, снимать фильмы. Сегодня это возможно уже и без государства. Более логично было бы все-таки участвовать в обсуждении и создавать качественный контент, только так можно избегать радикализации общественного мнения.

—С 18 января 2021 года Россия запретила ввоз томатов и перца из Казахстана, сославшись на вирус коричневой морщинистости плодов. Какие рычаги влияния есть у Москвы на Нур-Султан? Какие из них объективные, а какие преувеличенные. К примеру, в медиа проводят аналогии между аннексией Крыма и о возможных притязаниях на северные регионы Казахстана под видом защиты прав русских соотечественников.

-Тема торговли между Казахстаном и Россией весьма чувствительная. Потому что здесь много нюансов. Например, Россия стимулирует экспорт, в том числе в Казахстан. Казахстанские предприниматели периодически жалуются, что им очень трудно попасть на российский рынок. В магазинах Казахстана очень много российской продукции, но не наоборот, даже в приграничных областях. Между двумя странами очень значительный дефицит торгового баланса. Причем, после начала работы ЕАЭС этот дефицит только увеличился. Так что тут есть над чем работать и это сегодня одна из самых сложных задач в рамках ЕАЭС.

Запреты на импорт той или иной продукции могут иметь разные причины. Это и борьба с конкурентами, и защита собственного рынка не совсем рыночными методами. Например, в России с этого года пытаются регулировать цены на отдельные виды продовольственной продукции. Это создает риск дефицита, например, сахара, потому что казахстанские предприниматели скупают дешевый сахар и вывозят в Казахстан.

Конечно, это может быть и средством давления, как это было в отношениях России, например, с Молдавией. В таком случае доступ на рынок является частью политики. Но в отношениях между Россией и Казахстаном инциденты вроде запрета на импорт помидоров – это все же частные случаи. Собственно, Казахстан тоже использует такую тактику. Кто-то может сказать, что это проба пера. Однако в целом, стороны весьма заинтересованы в экономических отношениях. Скажем так, это рабочие моменты.

В Казахстане сильная централизованная власть, с которой надо договариваться

Если же говорить о ситуации с Северным Казахстаном, то это не является проблемой прямо сейчас. И главное условие связано с тем, что в Казахстане сильная централизованная власть, с которой надо договариваться. Если бы у нас была более либеральная среда, тогда мы оказались бы похожи на Украину, где одни политические силы ориентируются на Россию, другие выступают против нее. Тогда неизбежна была радикализация общественного мнения. Все это вполне могло бы привести к непредсказуемым последствиям, если бы развитие ситуации приобрело бы вдруг неконтролируемый характер.

—Какие вопросы, кроме земли, языка, истории, являются «чувствительными» для России и Казахстана?

-Вы все перечислили, этого вполне достаточно.

—Как можно категоризировать отношения между двумя странами: это равноправное партнерство, союзничество или вынужденное соседство?

-Скажем так, это просто соседство, не так как Вы сформулировали. Это союзничество в вопросах безопасности. Это конкуренция в области экономики. Это многовекторная политика со стороны Казахстана в контексте двустороннего взаимодействия с Россией. Так что не самые простые, но вполне рабочие отношения.