– Негізінен экономикалық, қаржылық істер бойынша маманданған адвокатсыз. Алайда, кейінгі кезде қоғамдық, ұлттық сипатқа ие даулы істерге жиі араласып келесіз. Қайсысы басым тұрады?

         – Экономикалық сыбайлас жемқорлық сипаттағы істер менің негізгі кәсібім. Отбасымды асырайтын табыс сөзі, күнкөрісім. Бірақ, мен үшін ұлттық намысқа қатысты мәселелердің салмағы басып тұрады. Мысалы, былтырғы Сайрагүл Сауытбайдың ісі. Мұны ұлттық мәселе емес дей алмаймыз. Ондай мәселелерге араласу қоғамдық жұмыстарым және мен үшін киелі міндет. Сондықтан, мен оларды ақысыз, пұлсыз істеп келемін. Өйткені, мен әу баста «әрбір бес істің біреуін тегін атқарамын» деп алдыма жоспар қойғанмын.

– Расында, оралмандар мәселесінің басы-қасынан жиі көрінесіз. Қандастарға қатысты негізгі түйткіл неде болып тұр?

– Бұл жерде екі жақта да кінәрат бар. Тек қана Үкімет орындары кінәлі демеймін. Оралмандардың өздерінен де бар. Ең біріншісі, құжатқа деген салақтық. Бұл, әсіресе Қытайдан келген қандастарымызға қатысты. Екіншісі, енді бұған да біздің жүйе итермелеп отырған шығар, оралмандар көбіне делдалдардың көмегіне жүгінуге әуес. Олардың саналарына «жергілікті қазақтардың бізбен ісі жоқ, оларға жолықсаң тонайды, сондықтан оралманға тек қана оралман көмектеседі» деген түсінік әбден сіңіп кеткен. Келген беттен жұмыстарын заңдық тетіктер емес, делдалдар іздеуден бастайды. Қазақстанда заңды жолмен ештеңе шеше алмайсың деген ұғым саналарына сіңіп алған.

Енді неліктен үкіметтік орындардың да кінәсі бар дегеніме келейін. Бірден айтайын, заңымыз жақсы. Оралмандар кейде бүкіл заң баптарының ішінен сәйкес келмейтін бір тармағын тауып алады да, соны алға тартып «міне, біздің құқығымызды бұзып отыр» деп шығады. Айналайын-ау, Қазақстанның азаматтығын алғысы келетін бүкіл адамдарды ысырып тастап, оралмандарға бөлек заң беріп отыр. Жеңілдетілген тәртіп ұсынды. Басында 6 ай берген, оны аз деген соң, 1 жылға созды. Заңды жолымен дұрыстап кіріссе, 1 жыл азаматтық алуға артығымен жететін уақыт. Әрине, мұны түсінген қандастарымыз да бар. Мысалы, Ауыт Мұхитбек деген бауырымыз қандастарға түсіндіру үшін «Заң түзелді, қандасым сен де түзел!» деген кірпіштей кітап та жазды. Ол кісі де осы мәселенің бел ортасында жүр.

Яғни, жоғары деңгейде бізде жақсы заң қабылданды. Мемлекеттің саясаты дұрыс.

– Ендеше, оны бүлдіріп отырған кімдер?

– Заңның кемшілігі оралмандардың құжаттарын қабылдауды жергілікті көші-қон инспекторларына беріп қойғандығында. Жергілікті көші-қон инспекторларында «бұл келіп жатқан қандасым-ау» деген патриоттық сезім жоқ. Мен Ішкі істер министрлігінің жанындағы көші-қон комитетін айтып отырмын. Еңбек және халықты әлеуметтік қорғау министрлігіне қарасты Көші-қон комитетімен шатастырып алмайық. Яғни, тәп-тәуір заңның орындалуы ауданда отырған инспекторларға тікелей жүктелген. Ол инспекторлар құжаттардың дұрыс еместігін айтып, қабылдамай қоя салады. Себебі, өздеріне қабылдау, қабылдамау құқығын алып алған.

Мәселен, Халыққа қызмет көрсету орталықтарын, көліктерді тіркейтін мамандандырылған орталықтарды аштық. Мұндағы мақсат біреу ғана – адами факторды жою. Бұларды тәптіштеп отырғаным, қазір үйді, жерді, көлікті, тағы басқаны рәсімдеудің бәрі осындай тәсілге көшіп кетті. Жалғыз оралмандар мәселесін инспекторларға беріп қойған. Бәріне бірдей күйе жаға алмайсың, әрине. Алайда, кейбіреулері мұны ақшаның көзіне айналдырып алған. Оларға оралман мәселесі шешіліп, тезірек «оралман мәртебесін» алып кеткені тиімді емес. Керісінше, сөзбұйдаға салынып созылғаны жақсы. Мемлекет атқарған ауқымды жұмыстың осындай жетілдірілмеген тұстары бар. Мен бұл мәселені Ішкі істер министрлігі, Көші-қон комитеті, Еңбек және әлеуметтік қорғау министрлігінің өкілдері қатысқан жабық жиында ашық айттым да.

Бізде заң әлі жоба кезінде оны мемлекет пен қоғам болып пікір алмасу, талқылау деген мәдениет қалыптаспаған. Мұнда да сол олқылық кеткен. Сондықтан, оралмандар мәселесі өте күрделі.

– Фэйсбук әлеуметтік желісіндегі парақшаңызда «Қазақ мәселесі – Қазақстандағы күрделі мәселеге айналып тұр» деп жазған едіңіз. Бұлай деуіңізге түрткі болған нендей түйткілдер?

– Мен әлі сондай пікірдемін. Кешегі Қарағанды оқиғасында пікірімді жеке мәселелермен шетелде жүргендіктен тарқатып жаза алмадым. Қарағандыдағы жағдай 35 армян мен 1 қазақтың мәселесі емес. Бір қарағанда, жай әлеуметтік төбелес. Алайда, соңында халықтың көшеге шығуы нені білдіреді?! Бұл қазір «сыздауықтай жарылайын» деп тұрған мәселе. Елдің ортасында жүрген адам ретінде мұны жақсы білемін. Жаңаөзен оқиғасында да халықпен сөйлестік, адамдармен күрделі психолоиялық қарым-қатынасқа түстік. Сонда түсінгеніміз, мұндайға тек қана бір жағдай әсер етпейді. Бұл кешенді түрде шешуді қажет етеді. Ол тіл, жер мәселелері, ол әлеуметтік кедейлік…, әлеуметтік аз қамтылған деп әдемі сөйлеуге тырысамыз, тура мағынасында ол – кедейлік. Өз жерінде өзін қожайын ретінде сезіне алмау. Дамыған мемлекеттерде өз елінің азаматын ең бірінші орынға қояды. Келген шетелдіктерге қонақ деп қарайды, сыйлайды. Бірақ, бірнәрсені бүлдірсе, заң бұзса, қонақ екеніне қарамайды. Ал, бізде ше…

Мәселен, мен Орал қаласынанмын. Ол жақта шетелдіктер ең алғаш келіп жұмыс істей бастаған Ақсай деген жер бар. Чехословакия компаниялары, кейіннен ағылшындар, италияндықтар дегендей. Сол Ақсайда бір қазақ пен шетелдік төбелесіп қалса болды, істің мән-жайына жетпей жатып полиция бірден қазақты қамап тастайды. Шетелдіктер оны біледі. Ал, ана қазақтың қорғанатын ақшасы, жағдайы жоқ. «Шетелдің азаматына қол көтеру үлкен қылмыс» деп заңда жазылмаса да, бізде сондай психология қалыптасты. Саясат солай қалыптасты. Өзімізді өзіміз жығып беріп отырамыз. Осы нәрсенің бәрі қазақтың ішінде қайнап жатыр. Қанша жерден бізде бәрі керемет екенін эфирден, басқадан айтсын. Алайда, бір емес, екі емес, ел қашанғы алдана береді. Сондықтан, бұл мәселені кешенді түрде шешу керек. Егер қазақ өзі жерінде өзін қожайын сезінбесе, билік оны жасамаса, онда қазақ өзін өзі қожайын жасайды. Қазаққа қашатын, кететін жер жоқ. Ал, билікте отырғандардың, мен сізге айтайын, көпшілігі шетелге қашып кетеді. Олардың көбінде Отан деген ұғым жоқ. Көпшілігі Еуропа елдерінен әлдеқашан үй алып қойған. Әйтпесе, неге қит етсе шенеуніктеріміз қашып кетеді және олардың ешқайсысын кері алдыра алмаймыз?! Өйткені, олар әу баста дайындап қойған. Қазаққа басқа баратын жер жоқ. Сондықтан, қазақ «берсең қолыңнан, бермесең жолыңнан» дейтін баяғы бабалар принципіне баратын болса, елде үлкен, күрделі қиындықтарға тап боламыз. Жағдай осыған келе жатыр және Қарағандыдағы оқиға соның бір дәлелі.

Тәуелсіздік алғаннан бергі болған үлкенді-кішілі митингілердің бәріне тек қазақ тілді қазақтар шығып отырған. Кешегі Қарағандыда, алдында батысымызда, Алматы облысында, Шымкентте болған оқиғалар елдегі ахуалдың салдары ғана. Себебі тереңде жатыр. Біздікілер сол себеп пен салдарды айыра алмай отыр. Барады да салдармен күресе береді, күресе береді. Және бір сабақ алмай отырғаны, кеше Қарағандыда тағы да әскерді үйіп-төкті. Кім үшін? Әрине, армяндарға қарсы емес, қазақтарға әкеп отыр. Яғни, билік әлі күнге салдармен емес себеппен күресу керектігін түсіне алмай келеді.

Жасыратыны жоқ, бізде қазақ тілді және орыс тілді ақпараттық орта қалыптасты. Билік сол орыс тілді ақпаратты тұтынады, соларды әулие тұтады, сауатты деп есептейді. Ал, орыс тілді орта ешқашан бұл мәселенің себеп-салдарын көрсетіп бере алмайды. Өйткені, өздері түсінбейді. Қазақ тілді ортада талқыланып, қайнап жатқан мәселе жоғарыға жетпейді. Себебі, бұлар өздері оқымай жатыр. Сондықтан, қазақ тілді ортамен мәселені талқыласып, соған мойын бұрмай, бұл шыға береді. Тіпті, мәселе ушыға береді. Ертең сырттан келіп біреулер соны пайдаланып кетеме деп те қорқамыз, сол үшін де айтамыз. Билікті жек көргеннен айтпаймыз. Бұл ешқандай да қылмыс, адам құқығын аяққа таптау емес.

Халқы балық аулап отырған кедей мемлекетті әлемнің алдыңғы қатарына шығарып, шығыс ғажайыбын жасаған Ли Куан Ю кітабында шетелдің бүкіл мамандарын, халықаралық сарапшыларын шақырып, кеңестерін тыңдап, бірақ, айтқандарын 180 градусқа кері істегенін жазады. Мұның мәні неде?! Шетел мамандары бізге келіп заң үйреткіш, жөн көрсеткіш. Олар өз ұпайларын түгендеп алғандар және бәсекелесті қажет етпейді. Қазақстанның өсіп-өніп, дамығаны тек Қазақстанға ғана керек екенін біз түсінуіміз керек.

– Қазақстанға ғана ма, қазаққа ғана ма…?!

– Қазаққа ғана қажет екенін ұғынуға тиіспіз. Мәселен, дамыған Данияның азаматтығын алу үшін оның мемлекеттік тілін, тарихын, салт-дәстүрін, мәдениетін білуің, дат халқын құрметтеуің керек. Оны емтихан тапсырып, дәлелдейсің. Мұның бәріне 9 жыл уақыт береді. Ал, бізде ше?! Салт-дәстүрді айтпағанда, азаматтық алу туралы заңымызда ол үшін мемлекеттік тілді білу туралы шарт жоқ. Осыларды заңға егер енгізейік десек, жаңағы шетелдік сарапшылар «сендер адам құқығын бұзасыңдар» деп шығады.

Әлемде өзі 200-ге жетпейтін мемлекет бар. Біз бірінші санаттағы мемлекеттердің тұтынушысымыз. Оларға біздің бәсекелес болғанымыздың ешқандай да қажеті жоқ. Кәдімгі базар секілді ғой. Сіз он жерден гуманды болсаңыз да, қасыңыздағы саудагердің саудасы жүргенін тілемейсіз. Мемлекеттер де дәл сондай, өзінің аты озғанын қалайды. Осыны билік басындағылардың көбі ескергілері келмейді. Қит етсе шетелдің сарапшыларына жүгіреді және олардың берген пікірін әулиенің сөзіндей көреді.

– Азаматтық қоғам қалыптастыру жиі айтылады. Ал, әлгіндей оқиғаларда, даулы сот істерінде, жер мәселесінде әлеуметтік желінің рөлі күшейіп келе жатқандай. Демек, алдыңғысын қалыптастыруда соңғысының салмағы басым болатын секілді ме, қалай?

– Сөзсіз. Азаматтық қоғамның алғышарттары деген осы. Әлеуметтік желіде ананы, мынаны жазады деп ренжудің қажеті жоқ. Керісінше, ол жерде барынша дұрыс, сауатты жазуға тырысуымыз керек. Біз қаласақ та, қаламасақ та, ол бар нәрсе. Бар нәрсені жоқ қыла алмайсың. Жоқ қылам деу кешегі КСРО-ның тәсілі. Қазір тек қана «дұрыстаймын» деген тәсілмен жұмыс істеу керек. Мысалға, мен өз жазбаларымда ұлттық мәселелерді көтеріп, оның заңдық тетіктерін көрсетіп отырамын. Барлық саналы азаматтар осыған келуі тиіс. Кейбір айтары бар ағаларды білемін, әлеуметтік желіні жақтырмай, баяғы газетті аңсап отырады. Иә, түсінемін. Бірақ, сондай айтары барлар әлеуметтік желіде жөн сөзін айтып отырмаса, орнына басқа «батырлар» шығып, басқа мақсатқа пайдаланып кетуі мүмкін. Сондықтан, әлеуметтік желіні құрал ретінде пайдалануымыз керек.

– Сирия асқан қазақстандықтарды елге қайтарған «Жусан» операциясы жайлы не дейсіз?

– Бұл сөзсіз игі шара. Гуманизмнің жақсы көрінісі. Сөздің ашығы, бұлар («Жусан» операциясы бойынша Сириядан әкелінгендер – А.С) өте қауіпті «ауру» адамдар. Мысалы, туберкулез ауруымен ауырған адамды қоғамнан оқшаулайсыз. Мыналардың қаупі олардан бетер болмаса, кем емес. Гуманизмнің де шегі бар ғой. Бұлар «ауруы» асқынған адамдар. Балаларының өзі құрығанда «вирусын» жұқтырып келді.

Ендігісі, олармен тиісті органдар бірнеше айлап жүйелі жұмыс жасайтындарына күмәнім бар. Егер солай жұмыс жасап жатса, онда мен дән риза болар едім. Алайда, мен білетін құқық қорғау органдарының жұмысында жүйелілік деген жоқ. Бұларды қазақты жау көріп тұратын ниеттерінен айырып, өзіміздің ортаға бейімдеу жұмыстарын жүйелі атқарса екен деп тілеймін.

– Әңгімеңізге рахмет.

 Сұхбаттасқан Айбар САҚ