Әзімбай ҒАЛИ, демограф: 

– Әзімбай аға, қазақ ұлтының демографиялық тұрғыдан әлі күнге еңсесін тіктей алмауының түпкі себебі неде?

– Қазақта отаршылдық кезең ұзақ болды. Сонау 18 ғасырдың 2-ші жартысынан бастап орыстар кірді. Қалалар салды, қазақтарды қуды, ашаршылық жасады. Сонда да қазір кешегі Кеңес Одағын мақтайтын, әділ еді дейтін қазақтар табылады. Сондықтан, отаршылдық бізге тереңдеп дендеді. Соның ішінде ұлттық, этникалық сананы шайған.

Мобилизацияға жарамды болып, жұмыла алатын этнос – ұлт, жұмыла алмайтын этнос – ұлт емес, жай қауым. Ұлт болу үшін құрылым болу керек. Көп нәрсе жаңағы ұлттық мобилизация, ішкі және сыртқы ресурстарды жүзеге асырудан болады. Кейбір ұлттардың әрекеті жарамсыз боп жатады. Мысалы, татар айқайлайды, бірақ орыстанып келеді. Әлемде жылына 10-15 этнос жойылады екен. Шаршайды. Мобилизациясы жоқ, өзінің тіршілігі үшін саусақ қимылдатқысы келмейді. Ондайлар жұтылып кетеді. Мысалы, Қытайдағы маньчжурлар, олар бүкіл Қытайды билеген. Әскери династия болып, Қытайға жер қосқан. Қазір солар маньчжурмын деуге ұялады екен, ханьмын дейді. Мысалы, Ресейдегі украин, белорустар өздерін орыспын дей салады. Яғни, «түбім украин, бірақ рухым орыс» деген секілді ғой. Әлемде осылай сұрыпталып, жойыла береді.       

– Қазақ жойылып кетпей, ұлт болып қалу үшін, өзіңіз айтқандай, «саусақ қимылдата» алып жатыр ма?

– Қазақтың бір ерекшелігі айқай-шусыз дамитындығы. Тарихта Қазақ хандығы демократиясы бар, Алты Алаштың бір бөлігі болды, сондықтан территориясы үлкен болған. Біреулер мұны қазақтың батыр, жауынгерлігінен екенін айтады. Жоқ. Бұл саяси жүйесі жақсы болғандығынан.       

Қазақ интенсивті сыртқа білдірмейді. Мысалы, кей адам тілдің құрып жатқанын айтады. Ал, біздің билік тіл мәселесін пәлендей көтермейді. Екі тіл бар, қалағаныңмен сөйле дегендей сыңайда. Мемлекеттік тіл қазақша, бірақ басшылар өздері орысша сөйлейді. Элита да солай. Сайлауларымызда да айтарлықтай «ананы өйтейік, мынаны бүйтейік» деген айқай-шу жоқ.

Мәселен, қазақ баласын айқай-шусыз қазақ мектебіне береді. Алпысыншы жылдардың аяғында қазақтың 50 пайызы орыс мектептерінде оқыса, қазір қазақтың 91 пайызы қазақ мектебінде оқиды. Қалған 9 пайызы аралас некедегілер немесе тым орыстанған қазақтар болуы мүмкін. Сонымен бірге, қазір қазақ мектебіне басқа ұлт өкілдерінің бару тенденциясы басталды. Бұл бірінші консенсус, яғни ішкі келісім.

Екінші, қазақтың ойында елге қайту идеясы бар, айқайсыз, мәжбүрлеусіз. Мысалы, 1929-33 жылдары елде қырғын болады да, қазақ қашады. 1934 жылдан кейін сол қазақ елге қайтып келеді. Яғни, қазақта қалай да атамекенге келу идеясы бар, соғысуға емес, өмір сүруге. Бұл пәрменді идея.

Үшінші, толеранттылығы. Қазақ басқа ұлтқа тиіспейді. Мысалы, қазақ пен қалмақ аз дегенде 250 жылдай соғысты. Айтпақшы, қытай мен қазақ әскері одақтасып жоңғарды жеңген. Бірақ, қытай қалмаққа геноцид жасады, ал қазақ оларды қабылдады. Кейбір деректер бойынша, қалмақ бізге көп кірген. Қазақ болып жазылып кеткен, мұсылман дінін қабылдаған. Қазақ осылайша толерантты, көрші этностарды сіңірген. Әйтпесе, қаншама жыл соғысқан қалмақты кіргізіп не керек?! Бұл біздің бір ерекшелігіміз, ұлтымыздың ұзаққа баруының, жойылмауының бір көрсеткіші.

– Тәуелсіздік жылдарындағы өсімге көңіліңіз тола ма?

– Иә, 26 пайызға өстік. Мысалы, қазір орыс өспегелі қашан?! Орыс көшіп жатқалы да қашан, 70-жылдардан бастап олар Қазақстаннан ұдайы көшіп келеді. Жетпісінші жылдар отаршылдық кезең, оларды Қазақстанға жібереді, пәтер береді. Соған қарамастан, сол кездің өзінде Қазақстанға бір орыс келсе, екеуі кетіп отырған. Қазірге дейін солай. Мәселен, 1990 жылы, бір жылдың ішінде 470 мың орыс пен неміс көшкен. Оларды қазақ қуған жоқ. Ресейде тұрмыс тәуірлеу болғасын көшті.

Ал, бізде Назарбаев-Қажыгелдин реформасы болды. Жақсы реформа, бірақ ауырлау. Мысалы, колхоз, совхозды таратты. Ол елдің күнкөрісі ғой. Бірақ, нарық, мемлекетте, бюджетте ақша жоқ болды. Фермерлік шаруаға көшіп, бұрынғыдай жалақы таратылмайтынын айтты. Содан кейін көп адам көшіп кетті. Есесіне, сол кездері Моңғолия қазақтары бері қарай келді. Олар енді кішкене «күйіп» қалды, сосын кейін келуді азайтты.

– Кеңестік шекпеннен бізбен бірге шыққан Өзбекстан халқының саны бүгінгі күні 30 миллионға жеткені айтылады.

– Олар 33 миллионға жетті.

– Ал, біз әлі 20 миллиондық меженің маңына да жақындаған жоқпыз. Сіздіңше, неліктен?

– Өзбекстанның тез өсуі…, өзі екі өсімтал ұлт бар: өзбек және тәжік. Қазақтың да өсімі жақсы. Бірақ, қазақ төмендеп келе жатыр. Осы жағдайда бізге оралмандар және жаңа этникалық идентификация керек. Азаматтық пен ұлттық бірге болуы қажет. Қазір 18 млн 300 мың қазақстандық бар. Ал, сыртта ол – қазақ. Мысалы, шетелге барсаң – қазақсың.

Осы идентификация Венгрияда бар. Бәрі венгр деп есептеледі. Польша мен Францияда да солай. Францияда таңқалғаным, жалпы, арабтар мен алжирліктердің түрі француздарға ұқсайды. Әңгімелесе келсең, аты Мұхаммед, заты араб болып шығатындар көп. Яғни, тегі маңызды емес. Маңыздысы жұмысы, істеген қызметі, үлесі дегендей. Ал, шығу тегі бесінші сатыдағы мәселе.

Ал, 1992 жылдан бастап орыстарда депопуляция. Яғни, туғандардан өлгендер көп. Германияда идентификация бойынша комиссия деген бар, бір отбасында шығу тегі жағынан бір ғана неміс болуы мүмкін, өзгелері басқа ұлт өкілдері. Бірақ, комиссия олардың бәрін неміс деп жазады.

– Бізге де сондай идентификация керек деймісіз сонда?

– Иә, жаңа ұлттық идентификация керек. Алайда, ол үшін тіл жеңуі қажет.

– Ал, біздегі өзге ұлт өкілдерінің қазақ болып жазылуға ынта-ықыласы бар деп ойлайсыз ба?

– Бізде қазір басқа ұлттар азайып бара жатыр. Гректер Грекияға кетті. Ол жақты жақсы көргенінен емес, тек ол жақта тұрмыс жақсы. Германияның тұрмысы жақсы, Ресейдің тұрмысы салыстырмалы түрде жақсы. Сол жақтарға көшіп жатыр.

Енді, қазақтың үлесі қазір 68 пайыз дейді. Оны алдағы санақ көрсетеді. Біздің санақтарға кішкене өтірік пен саясат қосылды.

– Неге?

– Тоқсаныншы жылдардың соңында Елбасы сепаратизм болып кете ме деп, қатты күресті. Қазақтың үлесін көтергісі келді. Бірақ, содан кейін ішкі есеп ұрланды, санақтың ақшасын айтып тұрмын. Сондықтан, біздің санақ енді дұрыс жүретін шығар, бәлкім. Бұған дейін өтірік айтып та, ұрлап та көрді. Қазақтың үлесі 70 пайызға жеткен болуы керек.

– Қазақстанның оңтүстігінен қазақ отбасыларды еліміздің солтүстігіне көшіріп, орналастыру жүргізіліп жатыр. Бұл ол жақтарды қазақтандыруда қаншалықты тиімді нәтижесін береді?

– Әзірге онша пәрмен бермей жатыр. Мүмкін, механизмін тапқан жоқ шығар. Менің ойымша, қазір гарнизондарды отырғызу керек. Пәтер берсе, жалақысы болса, әскерилер ол жақтарда тұрмайды емес, тұрады. Қызмет бабымен барса да, кейін келе тамырланады.

Солтүстік өңірлерімізден орыстар өздері кетіп жатыр, түрлі себеппен. Мәселен, 2017 жылы ауа райы жылымық болды да, қар ерігенмен, жерде тоң қатты. Су шаю қаупі туды. Тіпті, үйлеріне су кіріп кетті, әсіресе саяжайларда. Осының өзі солтүстікте орыстардың кетуіне себеп, сылтау болды. Біраз бөлігінің екі паспорты бар. Баласының оқу бітіруін күтіп отырғандар дегендей, сосын онсыз да Ресейге кетеді. Бір қызығы, орыстар өздері көп шоғырланған жерден кетуде. Егер аз жерден кетіп жатса, «қазақтар қысып жатыр» деуге болар еді. Арғы жақта тұрмыс тәуір деп есептейді. Себебі, Ресейде жұмыс қолы жетіспейді. Барса, бірдеңе табатынына сенеді.

Біздегі орыс баспасөзі Қазақстанда орыстарды қуып, қазақша сөйлеуге мәжбүрлейді, бұған Ресей бір шара қолдануы қажет деп жазып жатыр. Шын мәнінде, бекер сөз. Қазір Ресей Украинамен, Сириямен соғысып жатыр. АҚШ салған санкциясы бар. Сонымен тұрмыс дәрежесі төмендеп қалды. Бәрімен бірдей соғыса алмайды ғой. Бірақ, Путин тіл үшін соғысуда. Сондықтан, ол ресми емес ұйымдарды қаржыландырады, соларды «айқайлатады». Оған кейбір қазақтар да қосылып кетеді кейде. Осындай бір лас технологияларды қолданады, яғни сылтау.

– Депутат Азат Перуашев Қазақстанды Қазақ Республикасы деп атауды ұсынды. Бірақ, қолдау таппады. Бұған не кедергі?

– Жалпы, бұл тренд. Мысалы, теңгеге тек қазақша жазу немесе сіз айтып отырған Қазақ Республикасы деп атау, не болмаса Қазақстан Республикасы. Маңызды емес сияқты. Бірақ, ол тренд, бағыт. Жаңа 70 пайызға жетіп қалғанымызды айттық қой, бұл соның көрсеткіші.

– Енді сол трендті жасауға не кедергі?

– Тренд қазір қарсы болса да, қарсы болмаса да, кетіп бара жатыр. Мәселе, мұнда қазақилану әр нәрседен, ұсақ-түйектен болсын жүріп жатыр. Қазақтану үрдісі.

– Түбі Қазақ Республикасы деп аталуымыз мүмкін бе?

– Бұл көп бағытта солай болады. Мен бір ғана атау туралы айтпаймын. Әрине, болады. Мәселе атауда да емес. Әр жерден сондай үрдіс жүреді. Қазақшасы не, орысшасы не дейсің. Ұсақ нәрседей көрінеді. Ал, бір жағынан бұл тренд – тек қана қазақша дегендей. Мысалы, Францияда ағылшынша сұрасаң жауап бермейді. Ағылшынша білмейді емес. Балтық жағалауы елдерінде де принципиалды түрде тек қана латыш тілінде немесе бір миллионға жетпейтін эстондар тек өз тілінде жауап береді. Эстондар азайып барады, сондықтан орыстарды шақырып жатыр, эстонша білсе азаматтық береді. Бір миллион халқымен ұлы орыс халқын сіңіруге бармақ.

– Ал, біз 11 миллионнан ассақ та әлі неге өз тілімізде сөйлей алмай келеміз?

– Соған енді-енді келе жатыр. Өзге тілде жөн сұрағандарға қазақша түсіндіреді, түсінбесе қолмен көрсетеді дегендей. Мұны балтық жағалауы елдерінің тәсілі дейді. Мәжбүрлеу, бірақ қысым жасамау. Қазақ әлі тез өседі. Орыс өскенді қойды.

– Мемлекеттің демографиялық саясаты қаншалықты дұрыс жүргізіліп келеді?

– Демографиялық саясат кешенді түрде жүргізілуі тиіс. Бір жағынан тууды ынталандыру, соның ішінде бізге үшінші, төртінші баланы тууды ынталандыру керек. Отбасы бірінші, екінші баланы өздері үшін туады. Бұл түсінікті. Екінші бағыт оралмандар.

– Сол үшінші, төртінші баланы тууды ынталандыру бізде дұрыс жолға қойылған дей аласыз ба? Әсіресе, көп балалы отбасыға 16 мың теңге төленгеннен кейін…

– Ол енді бюджетке байланысты мәселе. Екіншісі, жаңағы оралмандар. Бұл бағыт шығынды көп керек етпейді. Бірақ, енді Қытай қырсығып жатыр. Біз қазір Түркіменстанның, Тәжікстанның қазағын тауыстық. Беріп жатқан – Өзбекстан. Бұрын 61 пайыз оралман Өзбекстаннан келетін, қазір 64 пайыз. Өйткені, Қытай уақытша тоқтатты. Бірақ, Қытайдан күдер үзуге болмайды. Демографиялық саясат кешенді жүруі тиіс. Табиғи өсімді де ынталандыру қажет. Бірақ, бұл абсолютті шешім емес. Оның үстіне, қазақтың көбі қалада тұрады. Ал, қалада бала саны екеуден асатын отбасылар аз. Сондықтан, кешенді түрде жүруі, оралмандарды әкелуді де қамтуы тиіс. Үшінші үрдіс, ол ассимиляция. Ал, бұл үшін тіл үстемдігі болуы керек. Мысалы, мен ұйғыр мен өзбектің өскенін қалаймын, себебі екеуін де қазақ ассимиляциялап жатыр. Қазақ басқаларды сіңіргіш халық. Сөз басында жоңғарларды қалай сіңіргенін айттым ғой.

– Әңгімеңізге рақмет.

Айбар САҚ