– Астанадағы бір үйдің бес қызы отқа оранған оқиғадан соң ашынған аналар биліктен көп балалы отбасылардың әлеуметтік мәселелерін дұрыстап шешуді талап етіп жатыр. Талап соңына дейін жетіп, билік бұл қасіретті оқиғадан сабақ алады деуге бола ма?

– Бүгінгідей шенеуніктердің жауапкершілігі жоқ, тек бір ғана адамның дегені жүретін, бәрі соған ұнауға ғана ұмтылатын саяси жүйеде елдің ешқандай әлеуметтік мәселелері шешілмейтінін уақыт көрсетті. Біздегі саяси жүйе бұл мәселелерді шешуге қауқарсыз. Жоғарыдағы шенділердің басым бөлігі мемлекеттің, халықтың мәселелерін шешу үшін емес, орынтақтарында тұрақтап қалу, жоғарыдағы бастығына жағу, сол орында отырып ақша табу, миллиардер болу, балаларын жақсы жұмыстарға орналастыру секілді жеке басының және отбасылық мәселелерін шешіп алу үшін ғана отырады.

Иә, Астанадағы оқиғадан соң аналар Алматыда, Астанада әкімдіктерге барып жанайқайын жеткізіп, талап қойып жатыр. Алайда, бұл арада да осыған дейінгі қателігін түсініп, оны енді қалай да шешуге жанталасып жатқан билікті көріп тұрғам жоқ. Қазір де көп балалы аналарды қабылдап, ақша бөлеміз, үйге кезекті қайта жасаймыз деген секілді уәделерді үйіп-төгуде. Бірақ, сол баяғы дағды – жағдай кішкене басылғанша уақыт ұту. Алайда, жүйелі түрде жағдай өзгере қоймайды.

– Сол оқиға бір отбасының тағдыр салған қайғысы ма, әлде елдегі әлеуметтік жағдайға байланысты қағылған дабыл ма?

– Ушығып тұрған әлеуметтік ахуалдың көрінісі. Өйткені, бірінші рет болған жағдай емес. Сондықтан, бұл жазмыш, кездейсоқтық, тосын жағдай деуге келмейді. Астанадағы бес баланың өліміне қатысты көптеген «егер…» деген сұрақтар туады? Егер әлеуметтік қамсыздандыру орындары бұл бес балалы отбасыны баспанамен қамтамасыз еткенде, егер ол жерде отын, көмір жақпай, газ әкелінгенде (Астананы газдандыру мәселесі анау-мынау сылтаумен әлі шешілген жоқ, енді 2023 жылға шегеріліп отыр), егер мемлекет көп балалы отбасы ретінде оған жеткілікті жәрдемақы беріп келгенде, ол әйел бес баласына қарап үйде отырар еді. Бірақ, олай отыруға мүмкіндігі болмады, цехқа түнгі жұмысқа жетіскеннен шыққан жоқ. Жаңағы «егер…»-ден басталатын осы сұрақтардың 99 пайызы ол отбасыға емес, керісінше мемлекетке, соған қарайтын орындарға байланысты туындайды. Ал, мемлекет өзінің әлгіндей жауапкершіліктерін ысырып тастағаннан кейін, оның соңы осындай қасіреттерге соқтырады.

Қазіргідей нарық заманында әркім өзіне өзі жауапты екенін, баяғыдай тегін үй, тегін ем, тегін оқу жоқтығын мемлекет есімізге салуы мүмкін. Мемлекет барлық әлеуметтік міндеттерін ысырып тастаса, ондай мемлекеттің не қажеті бар?! Ол мемлекетке неліктен азаматы болып салық төлеуіміз керек?! Ал, азаматтарына ешқандай көмек жасалмайтын болса…

– Бес баланың өлімі болған кездегі биліктің реакциясына бағаңыз қандай?

– Жауапкершілікті ешкім мойнына алғысы келмейді, бәрі ат-тонын ала қашады. Мұны сол кезде де, алдында Қарағанды оқиғасында да айқын аңғартты. Астанадағы оқиғада әлеуметтік желі шулағаннан кейін барып амалсыз назар аударды. Бес баланың жаназасына бір мемлекеттік шенеуніктің бармауы көп нәрседен хабар береді. Қарапайым көңіл айтудың өзінде Президенттен соң барып басқалары айтты. Яғни, бәрін тек бұйрықпен жасайды. Өздігінен, адамгершілік, мемлекетшілдік тұрғыдан ешнәрсе жасамайды. Керісінше, депутат Косарев секілді кінәнің бәрін ата-анасына жапқандар табылды. Еңбек және халықты әлеуметтік қорғау вице-министрі болса «көп балалы ананың түнгі ауысымда жұмыс істеуі – өз таңдауы» дейді. Яғни, бізде мемлекетшіл, отаншыл көзқарас девальвацияға ұшыраған.

– Сонда Конституциядағы «ана мен бала мемлекеттің қорғауында» деген қағида қайда қалды?

– Жалпы, Конституциямызда жап-жақсы дүниелер жазылған. Бірақ, онда жазылған өмір мен шынайы өміріміз екі бөлек. Мемлекет қабылдаған кез келген құжаттың ең негізгі құндылығы – орындалуында. Бізде заң алдында бәрі тең емес. Мысалы, 20 000 теңге ұрлап, ол үшін бар мүлкі тәркіленіп, бес жылға бас бостандығынан айырылуға болады да, бір миллион жей тұрып, сот залынан босап шығуға да болады. Неғұрлым ауқатты, қалталы болса, соғұрлым солардың сөзі жүреді. Қалғандары дискриминацияға ұшыраған, әркелкі жағдайдағы қоғам. Материалдық жағдайы, билікке көзқарасы бойынша немесе қалалық және ауылдық, қазақ тілді және орыс тілді болып, онсыз да кішкентай мемлекет іштей түрлі топқа бөлініп кеттік.                    

– Бетін аулақ қылсын, дегенмен осындай қайғылы оқиға дамыған елдерде орын алса, ондағы биліктің бірінші әрекеті қандай болар еді?

– Сол мезетте ең беделді мемлекеттік бұқаралық ақпарат құралдары жанжал шыққан немесе оқиға болған жерден табылып, 24 сағат сол жерден хабар таратады. Алғашқы сағаттарда-ақ мэр болсын, президент не премьер-министр болсын қаралы үйге көңіл айтып кіреді. Франция не Германияда болсын, А.Меркель не Э.Макрон болсын, бірінші өзі келер еді. Бұл саяси ұпай емес. Бұл осы мемлекеттегі жайттарға бейжай қарай алмаймын, мұнда қандай қасірет болса да, оған мен жауаптымын деген мемлекетшіл көзқарас. Парламент шұғыл жиын өткізіп, бейбіт күнде бес баланың өртеніп өлуіне кінәлі тұтас органдардың басшыларын отставкаға жібереді.

Оларда мәселенің салдарын жауып тастауды емес, себебіне үңіліп, екінші қайталанбауына жол бермеуді ойлайды. Ал, бізде өрт, жол апаты, суицид, жемқорлық секілді келеңсіздіктер, азаматтардың күйзелісі, жастардың сыртқа кетуі жылдан жылға артып барады. Түпкілікті шешілмей, жеңіл-желпі жабылған кез келген жағдай уақыт өте қайталанады.

– Осы жолы ер азаматтар емес, әйел-аналардың талап қойып, алға шығуы нені білдіреді?

– Ашынған аналардың алдыға шығуы басқа лаж қалмағанын, істің насырға шаба бастағанын білдіреді. Бұл, меніңше – соңғы қоңыраулардың бірі. Неге десеңіз, 2005 жылы Қырғызстандағы бірінші «қызғалдақ революциясының» қарсаңында ең негізгі белсенділік танытқан осы әйел адамдар. Ошта, Жалалабадта, Бішкекте әлеуметтік күйзелістен ашынған аналар алаңға шықты. Мұны бізде де қаперге алмаса болмайды.

– Бір әңгімеңізде революциялық өзгерістің бәрі жақсылық алып келе бермейді дегеніңіз бар. Қазақстанға қандай өзгеріс керек?

– Әрине, революция болмай-ақ қойсын. Оған жеткізбестен, демократиялы, өркениетті жолмен шешу – ең дұрыс жол.

Көпшілік жағдайда революция қантөгіс, қауіпсіздіктің сақталмауы, тұрақсыздық секілді қиындықтар алып келеді. Мысалы, Украина, Қырғызстандағы жағдай. Алайда, революцияның да революциясы болады. Мәселен, 90-шы жылдардың басында Польша, Венгрия, Чехословакияда көбіне «бархатты революция» орын алды. Яғни, текетірессіз, қантөгіссіз, өркениетті әрі мәдениетті түрде шығып, саяси реформаларды жүзеге асырып, халық өз мәселесін шешті. Былтыр Арменияда екі-үш апта бойы Пашинян бастаған бірнеше жүздеген мың армян орталық алаңына шығып, өркениетті түрде биліктің мемлекетшіл һәм демократияшыл болуына алып келді. 2004 жылы Грузияда Саакашвили билікке келіп, көптеген оң реформалар жүргізді. Бұл да қантөгіссіз болған революция.

Революциялық дүмпулері қантөгіссіз, өркениетті түрде болатын және елдегі мұндай жағдайды өз бақылауында ұстай алатын мемлекеттерде қоғамның сеніміне ие демократияшыл көшбасшылар шығып отырады. Мысалы, Польшада Лех Валенсе, Грузиядағы Михаил Саакашвили, Каха Бендукидзе сияқты. Елде аласапыран орын алғанда халықты ақылға шақыратын, дүмпудің соңы қылмысқа ұласып кетпеуін қамдайтын мұндай тұлғалар жоқ болса, жағдайдың бақылаудан шығып кетуі әбден мүмкін.

– Қазақстанда ондай тұлғалар бар ма?

– Біздің саяси жүйеде ондай тұлғаларды басып, жаншуға тырысады. Яғни, «Бізде қазір бір ғана тұлға, кемеңгер бар. Онымен ешкім тең тұра алмайды», осындай идеология қоғамның санасына сіңіріледі. Ал, енді мұнымен келіспейтін, ақылы толысқан, тәжірибесі жетерлік, харизмасы бар тұлғалар шыға қалған жағдайда, көріп жүргеніміздей, ертелі-кеш олар елден аластатылады, кезіндегі Қажыгелдин, Жақиянов секілді. Не түрмеден бір-ақ шығады, не Алтынбек Сәрсенбаев, Заманбек Нұрқаділов секілді ажал құшады.

– Биылғы Жастар жылынан не күтесіз?

– Кез-келген мемлекет дамуының қайнар көзі – жастар. Бұл әлемдік заңдылық, тәжірибе. Жастарына жағдай туғыза алған мемлекеттер дамудың биік белесіне жетіп жатыр. АҚШ-ты мысалға алайық. Осы мемлекетте пайда болған ең негізгі ноу-хоулар, ең негізгі технологиялар, Форбес тізіміне енген миллиардерлер Марк Цукерберг, Илон Маск секілді жастардың атымен байланысты.

Қазақ қоғамында да ондай Илон Масктар болуы әбден мүмкін. Бірақ, біздің тұйықталған, «аузы қисық болса да, байдың баласы сөйлейтін» жүйеде неше Илон Маск болса да, суырылып алға шыға алмайды. Жүйе ондайларға мүмкіндік бермейді.

Жастар мәселесіне немқұрайлы қарайтын елде жастар қоғамның радикалды жолмен өзгеруіне бірден бір мұрындық болады. Мысалы, «араб көктемі» оқиғаларында Тунис, Мысыр, Сирия, Ливияда жастар ең негізгі шешуші фактор болды. Яғни, ең бірінше кезекте жастардың мәселесін шешу керек.

Бізде қазір елден кетіп жатқан, базарда жүрген, экстремизмге, қылмысқа ұрынып, өзіне өзі қол жұмсап жатқан жастар қаншама. Жастарды билікке тарту, бизнесін, жобасын қаржыландыру, жұмыспен қамту, сапалы білім беру, жатақхана, тұрғын үймен қамту секілді түйткілдер шашетектен. Оның бәрін қалай шешуге болатыны да белгілі. Тек, соны жасауға ешкімнің құлқы жоқ. Сол себепті, 2019 жылы бұрынғы билік және бұған дейінгі бірнеше ондаған бағдарламаны құрдымға жіберген құрамда, дәл сол шенеуніктер, әкімдер, депутаттар мәселені басқаша шешеді дегенге өз басым сенбеймін.

– Үкіметтің кеңейтілген отырысында Елбасының үстелдің соңғы жағында отырған Қаржы министрі Әлихан Смайыловты төр жаққа ауыстыруы түрлі болжамға арқау болды. Одан болашақ Үкімет басын көретіндер де табылды. Сіз бұған не айтасыз?

– Мәселе Үкімет отырысындағы үстел басында Қаржы министрі нешінші болып отыратынына тіреліп тұрған жоқ. Тәуелсіздік алғалы он шақты рет Үкімет ауысты, министрлердің ауыс-түйісінен жаңыламыз. Бірақ, сол ауыс-түйістерден елге жақсы болғанын көргем жоқ. Бізде көбіне ауысудан гөрі орын алмасуға келіңкірейді. Сол бір адамдар, бір команда. Ауысқандарынан да ешқандай нәтиже жоқ. Жемқорлық, су басу, өртену, дағдарысқа ұшыраған банктерге халықтың есебінен көмектесу – он жыл бұрын солай болды, қазір де солай.

Өркениетті елдерде тағайындаудың немесе орнынан ауыстырудың нақты себебі, негіздемесі болады. Белгілі бір мәселелерді оң шешкені үшін қызметін көтереді немесе керісінше дағдарысқа ұшыратқаны үшін қызметінен алынады. Президент немесе премьер-министр нақты бір сала басшысын тағайындарда немесе аларда оның себептерін атап өтеді.

Ал, біздегі тағайындаулар жабық есік жағдайында жасалады. Ешкімге, ешнәрсеге түсініктеме берілмейді. Содан келіп бұл мәселелерді қоғамдағы сарапшыларға «бал ашу» секілді жүктеп қояды. Саясаттану – саясат, саяси үрдістер жайлы ғылым. Бұл ғылымда өзінің нақты категориялары, критерийлері болады. Бірнәрсеге сүйеніп барып болжам жасалады. Біздегі шешім қабылдау механизмдері осы заңдылықтарға бағынбайды. Себебі, бізде мүлде кездейсоқ шешім қабылданып, қисынға келмейтін біреулер тағайындалуы мүмкін. Өйткені, бұл жаңағыдай заңдылықтарға бағыну емес, бір адамның таңдауы. Сондықтан, енді кім қай қызметке келуі мүмкін екенін айту кәдімгі классикалық саясаттанудан гөрі бал ашу, құмалақ ашудың тірлігіне келіңкіреп кетеді.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Айбар САҚ